Un autre debat sur une emission de débat
Voici un texte que Yvan m'a envoyé. Il s'agit d'un thread long résidu de l'époque pugilat du forum.
Il l'ai retrouvé sur une vieille disquette en compagnie d'un débat avec Nicolas sur le FN qui est moins intressant (comprendre plus café du commerce).
L'autre intérêt de celui là c'est que Yvan y a le dernier mot puisque
c'est la réponse finale que qu'il a envoyé à Caron!
Bon, ca a été long à remettre en ordre, et comme je ne reçois pas les accents, il en manque...
Fyly
-L'économie est la gestion des ressources rares. C'est à dire que l'essence de tout système économique est la lutte contre la pénurie . Et tu as souligné que la pénurie est la principale source de conflit dans toute socité.
Je crois que tu confonds économie capitaliste et activité économique.
Lorsque les pays communistes l'étaient vraiment (avant la 2eme guerre),
ils ont eu de l'acivité économique (ils sortaient de la guerre et du
servage dans les campagnes, ils ont évolué rapidement n'étant pas eux
touchés par la crise de 29). Ils n'étaient pourtant pas capitalistes.
De même anarchie ne signifie en rien retour à l'âge de pierre.
C'est rejetter les cotés exessifs et nuisibles du sys. actuel.
-Un système économique cohérent est donc indispensable pour maintenir
l'ordre social autrement que par la force.
Le fait que les gens hors système(proltaires du 1/3 monde, chomeurs) soient a
la merci du systeme pour leur nouriture, leur habillement... maintient
le systeme par la force. C'est juste priver les gens au lieu de les frapper
ou les enfermer. La liberté et l'indépendance (mamelles de la dignité)
passent dans une certaine mesure par un minimum de confort matériel.
- Ce que tu repproches au capitalisme libéral c'est sa maniere de distribuer les richesses.
Sa manière de ne pas les distribuer plutot. Les salaires ont pour seule vue un maintient en état de la force de production, de la meme maniere que les
machines nécessitent une maintenance. C'est d'ailleurs pour cela que dans
le tiers monde il est encore plus intéressant d'embaucher que d'acheter des
machines. Ici ce n'est plus le cas, activité économique n'est plus synonyme
d'emploi depuis 20 ans.
-La répartition des richesses est effectivement un probleme central du système.
Ce n'est pas une répartition, c'est la distribution par ceux qui les possèdent
qui pose problème. Répartir supposerait que ces ressouces soient mises en commun
a un quelconque moment et ce n'est pas le cas. Les entreprises sont au dessus
des états, ce qui n'est pas le cas des gens qui eux sont donc dépendants de ces
frais de maintenance des facteurs de production.
- Mais d'un coté les gens qui créent la richesse par leurs investissements et leurs décisions sont à la base de la croissance qui
bénficie au plus grand nombre,
Parce que le systeme est ainsi fait, uniquement. Je parlais justement de
mettre ces forces de décision d'investissements dans un systeme démocratique.
- et d'autre part, il est humain de dire que quelqu'un qui a travaillé toute sa vie puisse faire bénéficier ses
enfants des fruits de son travail.
Si il se place dans la perspective de travailler toute sa vie pour ses enfants.
Dans un systeme libertaire, les enfants auront des perspectives d'indépendance
et pourront se mettre en valeur sans l'aide de l'ancetre. Le seul leg serait
alors l'éducation (éventuellemnt aussi des objets "affectifs" mais il faudrait
alors que les enfants en assument la possession -> chateaux couteux...)
-Tu souleveras sans doute le fait que celui qui crée la richesse n'est pas celui qui décide mais celui qui apporte sa force de travail.
Actuellement l'un ne fait pas sans l'autre. On évolue vers un système de
micro sociétés de services, ou la producton sera encore plus une combinaison
des deux. Comme dans la Silicon Valley ou tous sont en principe des "petits
porteurs", "petits investisseurs" qui produisent tout de meme énorémment de
richesses.
- Je répondrais que les investissements comportent des risques. Seuls quelques personnes acceptent ce risque et la seule raison pour laquelle ils l'acceptent est l'appat du gain.
Actuellemnt entre 93 et 97% de l'argent gagné par les capitalistes est fruit de
la spéculation (dixit les analistes économiques, pas seulement les anars) et
donc on peut difficilement prétendre que :
1/ C'est le capital qui assure la production maximale, il assure la rentablilté
maximale, ce qui n'est pas pareil.
2/La prise de risques la plus importante est sur l'investissement. Ceci dit il
y a prise de risques effectivement. Ces gens peuvent tout perdre et a tout moment.
Par contre il seront remplacés immdiatement par d'autres.
En fait je n'ai jamais dit que les détenteurs du capital posaient probleme en tant
que personnes, meme si ce sont des exploiteurs. C'est le systeme de détention du
décisionnel économique et donc globalement du politique aussi qui pose probleme.
On meut meme considérer que quels que soient les hommes détenant le pouvoir
d'investir, tout cela se fait tellement sans conscience (ethique j'entend) que la
machine tourne pareil.
-La concentration du capital dans
certaines mains est discutable mais c'est le meilleur moyen d'avancer.
La majorité des gens ne sont pas pres a prendre des risques (il suffit
de voir le taux d'épargne des ménage et le petit nombre d'entrepreneur,
même parmis ceux qui ont les moyens de créer leur propre entreprise).
Effectivement notre culture n'est pas une culture d'investisseurs, ce n'est pas
le cas aux USA par exemple.
En fait "avancer" en produisant toujours plus, en créant des besoins s'il le faut
en gagnant sa richesse par l'exploitation des autres ce n'est pas avancer.
Avancer ce serait produire uniquement ce dont nous avons besoin et ainsi gérer
au mieux les ressources tres limites de notre planette.(d'ailleurs vu le nombre
d'humains aujourd'hui, ne t'en fais pas, pour leur assurer un niveau de vie et
d'education décent, il en faudrait de l'activité industrielle. Par contre la
sagesse voudrait qu'on ne dépasse jamais les capacités de régénration de la terre,
ce qui est déja fait rien qu'aujourd'hui!)
-cette accumulation du capital n'est possible que par l'héritage (ou le loto !?!). Supprimer l'héritage aurait donc des consquences graves sur l'économie
Toi pas couter moi!! COLLECTIVISATION DES MOYENS DE PRODUCTION, cela signifie donc qu'il n'y a plus besoin de ressources individuelles lorsque l'on a l'idee
d'investir, il faut que les autres suivent, gne tout(c'est un fantastique garde-fou contre les débordements actuels non? Meme si cela sous entend une moins
grande réactivité)
En fait l'Anarchie suppose de sortir du systeme actuel completement. Il est tres clair
que greffer des éléments de commune libertaire dans le systeme actuel est une inepsie.
-(déja les frais de transmission actuels provoquent la mort des entreprises familliales : les descendants doivent souvent revendre l'entreprise pour payer les frais de succession)
L'entreprise n'est donc pas morte, elle change de propriétaire. Au contraire
cela va dans le sens d'une plus grande rationalité (Sic) dans la gestion des
facteurs de production, l'acquéreur ayant tout intérêt a rentabiliser.
Donc c'est tres bon pour l'economie actuelle au contraire, la rentabilite
sera supérieure, on se dbarassera (Sic) des facteurs de production non rentables
et cela va dans le sens de la prosperite economique.
-mais aussi des conséquences sociales : comment expliquer a un homme qui a travaille toute sa vie qu'il ne peut rien laisser a ses enfants alors que beaucoup de personnes travaillent dur justement pour assurer l'avenir de leurs
enfants ?
C'est justement une erreur. Ils feraient mieux de travailler pour leur léguer
un monde encore plein de potentialités. Je suis sur que eux aussi preferent
le petit dernier sans allergies à a la polution, sans asthme...
C'est un faux probleme. La secu s'est aussi faite sans l'accord des gens, pour
leur bien. D'ailleur, tous en étaient content apres et cela assure d'autant
mieux un leg a leurs enfants que des bons du trésor "au cas oú" planqués dans
les matelas.
-L'héritage rend evidemment illusoire l'égalit des chances mais pour remédier a cela il faudrait aussi éliminer l'héritage social (par exemple statistiquement les enfants d'instituteurs réussissent mieux
leurs études que les enfants d'agriculteurs...).
Tu es super fort si tu parviens a dire ce qui est cause d'inégalités aujourd'hui!
Bon soyons clairs, si les enfants d'instits reussissent mieux c'est qu'ils sont
forts en classe et qu'aujourd'hui c'est le niveau scolaire qui est censé donner
ton niveau d'aptitudes. La est l'ingalité, pas dans l'éducation, ou pas
principalement.
Tout le monde s'en fout de connaitre tous les affluents de la Seine quand il
s'agit de vivre une vie a peu pres épanouie.
-Faut il, au nom de
l'égalité des chances, faire élever les enfants par des institutions
depuis leur plus jeune age ?
Ben d'apres toi l'école républicaine c'est quoi????
-Le probleme de la définition de l'anarchie rejoint celui de la
définition du fascime. Soit on se limite au sens étymologique, soit on
prend le sens large du terme. Il faut alors préciser "sa" dfinition
pour etre sur d'etre compris et ne pas déclencher une polémique sur un
malentendu. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'aller visiter les
sites anarchistes (si tu me donnais des adresses je gagnerais du temps),
mais je suppose qu'ils ne sont pas tous d'accord sur la dfinition de
l'anarchie.
Heu ben là comprend le sens idologie politique puique c'est de cela dont
je te parle. Comme je te le disais ce mot a ete cree pour definir l'ideal
libertaire par Proudhon et compagnie.
La grosse (tres grosse) difference avec le Faschisme (et la je te soupsonne
de sophisme) c'est que le faschisme entraine un comportement facho, et que
le faschisme n'a famais ete défini comme courant politique, (c'est une
commodite pour designer opression, comme personne n'a les memes ennemis,
a la fin de la guerre tout le monde était d'accord pour dire que les FAFs
étaient des oppreseurs, d'ou la facilite de langue comprise de tout le monde).
L'anarchie n'entraine pas de désordres particuliers, bien au contraire.
Toutes les expriences libertaires tentées (mme par des non anars) n'ont
été des échecs qu'a cause de pressions militaires (gouvernement VS paysans
Brésilien, Anars Espagnols contre Franco et communistes, Makno contre
l'armée rouge apres la révolution...).
http://www.federation-anarchiste.org pour la federation anarchiste. C'est la seule dont
je sois sur. Les autres changent d'adresse tout le temps. Tu as plein
de liens de toutes maniere sur ce site. T'en as au moins pour 6 ou 7
heures pour bien tout explorer.
Tu peux aussi lire le monde libertaire mais c'est pas toujours exellent,
ou alors le Charlie Hebdo qui est en general plus mieux bien que moins
politiés.(quel style d'ecriture ;-) )
-Le capitalisme reconnait dans une certaine mesure l'autogestion : le RES
(rachat d'entreprise par les salariés) n'est pas encore tres frquent
mais existe, de plus la loi francaise oblige les entreprises de grandes
tailles a faire participer les employés au capital (distributions
d'actions...).
Heu ben oui, c'est ce dont je te parlais, la mondialisation entraine une
simili commune. Ceci dit, tant que ce sont des lois qui obligent ceci, c'est
risqué, attendu que de plus en plus la politique est sujette aux marchés et
donc si un jour cela ne plait plus aux marchés...
En fait si cela convient aux marchées pour l'instant c'est que cela assure
paix et cohesion (role Keynesien de l'etat) et que donc en intéressant les
occidentaux a l'exploitation du reste du monde (base du systeme Ricain)
il y a moins de chances qu'ils refusent cette immorralité. Ils se contenteront
de faire de l'humanitaire et on leur dira qu'ils sont des types formidables.
Donc pour l'instant ca a le gout ca a l'odeur mais non! Si il y a disparition
des états un jour on n'en sera plus pres, toute la planette pouvant alors etre
intressée a la production. Le seul prob restera alors l'opression des
organisations de possesseurs de capitaux (corpos comme en Litterature Cyberpunk)
qui opresseront les petits porteurs... et la...
-Si tu refuses le terme de morale ( connotation religieuse), tu veux peut
être dire que le succés de l'anarchie requiert de la par des individus un
sens de l'éthique strict.
Tout a fait le terme convient je pense! Tout depend ce que tu entends par
éthique. Mais on doit pouvoir se mettre d'accord sur ce terme pour désigner
un haut degré de conscience(comme en philo).
-De la meme maniere le capitalisme libéral prone la recherche du profit
(comme moteur de l'économie) mais cette recherche pousse a détourner les
règles du marchéé a son profit. Par exemple pour gagner plus d'argent une
entreprise coule ses concurents et, une fois en situation de monopole,
impose ses prix. C'est une des deux principales raisons que Marx
invocait pour prouver la fin inéluctable du capitalisme (la seconde
étant que l'exploitation des travailleurs par les capitalistes finirait
inéluctablement par un soulevement populaire).
Je ne me souviens pas qu'il voyait cette révolution prolétaire comme un truc
négatif.
C'est effectivement l'enseignement qu'en ont tiré les capitalistes.
-Il existe trois type de
réponse. Tout d'abord les "classiques", au premier rang desquels on
trouve Adam Smith, explique que le marchéé corrigent ses erreurs lui-même
(c'est le principe de la "main invisible") : si un monopoleur augmente
les prix cela permet a d'autres entreprises de redevenir compétitives et
de revenir sur le marché...
Sauf si dumping pour couler ces jeunes prétendantes. Mauvais argument.
D'ailleur Smith n'est plus trop suivi a la lettre. C'est un précurseur
apparemment. Aujourd'hui toutes les interrogation consistent en définir
quelle doit etre la part d'intervention étatique.
-La deuxime approche (je restreins) est
interventioniste. C'est dire que l'état doit pallier aux insuffisances
du marché (par exemple le chomage...). Ce sont principalement les
Keynesiens. Par exemple il existe aux Etatss Unis une loi anti-trust,
ATT qui détenait le monopole du téléphone a été scindé en 6 entreprises
distinctes par décision de justice et la seule peur de Microsoft est de
subir le même sort.
Oui oui on y vient. Le systeme actuel est en effet le "moins pire".
Qu'on attende qu'AT&T soit trop gros pour que seul l'etat puisse s'y attaquer
c'est lamentable. Idem pour Microsoft. Ceci dit, les porteurs de capitaux de
chez AT&T ou chez Microsift, en cas de Scission, ils restent proprios.
Ces "petites" (1/6d'AT&T tout est relatif) entités restent donc puissantes
au niveau dumping etc. En plus comme elles ne tombent plus sous le coup des
lois anti Trust elles peuvent reprendre le jeu des achats dumping monopole, restant
assez grosses pour pratiquer tout de meme. En fait ces lois ne se sont que peu
appliquées pour l'instant (Cf Microsoft VS Netscape ou Intel VS Digital) et on
peu aussi considérer qu'elles sont une hypocrisie. J'explique, tu es visiblement
tres calé en éco, tu connais donc les rendement décroissants d'échelle (au dela
d'une certaine taille les entreprises perdent de la rentabilité a grossir car on a
déresponsabilisation des salariés et dificultés de coordination). Donc ces lois
sont une maniere que de jeunes megalos style William Gates ou la plupart des riches
des nouvelles technologies qui concentrent un gros pouvoir ne se laissent prendre au
jeu de la plus grosse structure. Cassant leurs mastodontes le gouvernement Ricain
maintient de la competitivite dans le secteur seul ou presque a creer des emplois
la bas : les nouvelles technologies. Double avantage, cette loi semble juste, permet
aux USA de donner des lecons aux Zaibatsus d'asie du sud est sur l'ouverture des
marchées, et chez nous pour leur "super systeme" qui se redresse tout seul et ou
il y a plus de chomage.
On evite la peur de ces mastodontes monopoles en Europe (ou il y a dores et deja boycot
de Microsoft) et tout le monde est content.
Le fait que Bill Gates soit un proche de Clinton(de par Al Gore) n'est d'ailleurs pas
forcement etranger a cette habile manoeuvre.(affirmation gratuite la!).
- Il existe une législation similaire au niveau
europen. Je reconnais que la fusion Boing-Mac Donell Douglas est
un exemple criant de l'imperfection des regles en vigueur mais la
situation évolue peu a peu.
Moui, ca bouge en fait. dans quel sens par contre??? Je l'avais oublié ce contre
exemple la tient! Merci.
- La troisime réponse est celle que tu
invoques pour la réussite de l'anarchie : si tous les gens avaient un
sens de l'éthique particulirement développé. C'est a dire qu'ils
laisseraient vivre leurs concurrents pour entretenir la concurrence qui
profite au consommateur...
Heu oui, dedans le sujet, sauf que dans un systeme base sur le respect on peut
envisager un resultat(la foi déplace les montagnes ;-) )par contre dans un systeme
intrinsequement injuste (base sur l'inegalite comme moteur) on ne peut pas attendre
d'ethique qu'a developper un sens quasi religieux de l'economie (on en est loin, ne
serai ce que parce que les acteurs changent. Les "gentils patrons" a l'ancienne d'Alain
Madelin etant remplaces par des jeunes loups aux dents longues). Tous le monde serait
trop persuadé que s'il ne saute pas sur une occasion quelqu'un d'autre le fera a sa place
de toute maniere.
(c'est d'ailleurs comme cela que Papon argumente a son proces. Bon c'est gratuit mais
c'est pour bien montrer la lacheté dans laquelle nous baignons).
-La mondialisation politique est aussi, a mon avis, plus importante que
la mondialisation économique.
Bah dans les faits, la mondialisation politique n'est que le fruit d'interets economiques
convergents. C'est bien dommage d'ailleurs.
- Mais la mondialisation économique est le
meilleur moyen d'y arriver et accessoirement un facteur important de
paix et de stabilité. Je m'expliques : plus deux pays auront d'intérêts
communs, plus leurs économies seront interdépendantes, moins ils auront
intérêts a se faire la guerre.
La concurence est la forme moderne de la guerre, entrainant malheur et
destruction chez le perdant qui se fait ensuite piller puis coloniser.
La mondialisation politique peut tres bien etre envisagée et sur des base
autrement plus saines que la mondialisation par les sous.
De plus c'est en pleine geurre froide que les relations economiques ont
commencé entre USA et URSS de facon sérieuse, IBM et General Motors
travaillant avec les Russes. Leur seule restriction était alors de ne pas
fabriquer de camions que les soldats ne se retrouvent pas en face de camions
US en pleine guerre de Corée.
- De plus le commerce permet de connaitre l'autre, de travailler avec lui, de creer des liens et des contacts.
Oui, les petits coréens qui fabriquent nos nikes sont effectivement baignes
tres tot dans nos coutumes vestimentaires.
Nos sommes nous meme tres tot baignes dans leur sang.(desole pour le racourci
scabreux mais c'est la maniere la plus claire de dire les choses)
- La mondialisation économique implique des regles communes de bonnes
conduites : respect des droits de proprité, des contrats...
hum et l'espionage industriel des Americains, des Russes, des Israeliens, de nous,
la fuite des cerveaux (qui pourraient eventuellement organiser le tier monde)
C'est de la bonne conduite??
Des regles de respect de la parole ne sont pas une preuve d'ethique. C'est la
preuve que le rapport de force va dans ce sens. plus personne ne traitera avec
qui n'honore pas ses contrats. Ceci dit dans les monoples, ou si les
circonstances(dérégulation, pas de loi de proprieté intelectuelle...) le permettent,
dans tous les cas ces regles sont transgressées, sur le long terme on ne peut
qu'espérer un equilibre des rapports de force sous peine de tomber dans le Faschisme.
"La culture d'entreprise", les bons points (ordres du merite)chez Bouigues, le
fanatisme au travail des japonais.
- A terme
ceci devrait conduire une mondialisation politique. Il suffit
d'observer le cas de L'union Europenne qui, petit petit, s'oriente
vers une politique commune : homogénéisation progressive des politiques
fiscales, de circulation des biens et des personnes,...
Oh lala c'est pas fait, meme si j'espere que cela arrive. Quand a l'homogeneisation.
Mastrich va tirer toutes les politiques sociales vers le bas (l'Angleterre) va forcer
des pays qui n'y sont pas adaptes a adopter certaines lois sur la ciculation des biens
(l'Angleterre de nouveau, entre autres) On va vers une homogeneisation en effet, mais
dans la contrainte, la cassure et la souffrance. Hors quand on connait les causes de
la 2eme guerre mondiale, on ne peut que fremir a entendre les extremes droites europeennes
ressortir les discours de Goebels en 33, on ne peut que s'inquiéter du ras le bol
en France (probables émeutes si cela empire encore).
C'est un peu du "ca passe ou a casse" tout ca non??
-En Chine l'état est évidemment omniprésent mais dès 1992 les entreprises
détenues 100 % par l'état ne représentaient plus que 50 % de la
production (a l'époque la production des entreprises 100 % privées ne
représentaient que 10 % du total, mais la situation a encore évolue
depuis). Pour te donner un exemple de l'évolution les paysans qui
produisent plus que leur quota peuvent vendre le surplus sur des marchés
privés et conserver l'intégralité de leurs bénéfices.
Oui heu, les paysans qui produisent plus ne deviennent pas non plus des cerealiers
comme dans la Beauce! meme sur 150 ans!
Je connais mal la Chine, il te sera aise de m'y coincer.
Disons que la chine est un cas a part et que je n'aurais pas du la prendre en exemple.
On arrive ici a mes limites. Tu es visiblement assez calé en co, je ne le suis pas.
Bac S puis etudes de sciences...
Je ne connais donc pas tout! Par contre j'ai une vision je pense suffisement globale
pour pouvoir juger un peu. De meme l'Anarchie est assez nouvelle pour moi (2 ou 3 ans
que je m'y interesse sans etre non plus a fond dedans) donc je ne peux pas citer
Proudhon Bakounine ou Faure comme cela. Je connais les grands principes, ce dont je te
parles comme etant l'Anarchie repond a certaines logiques libertaires mais ce n'est pas
tres riche. J'arrive a mes limites de connaissances pour la chine par exemple. Il ne
serait pas honnete de faire comme si je savais.
Desole...
-Ta vision de la mafia est étrange. La mafia est une gangrene, un cancer,
qui s'adapte n'importe quel système conomique et le détourne a sont
profit au détriment de tous les individus qui le composent.
C'est vrai si tu es du bon cote de la societe. Ceux qui comme les paysans sud americains
mourraient oubliés pour des raisons de marchée des matieres premieres tires vers le bas
par les pays riches ne sont pas de ton avis.
En fait ces gens seraint morts, donc effectivement plus a rendre en compte comme
acteurs economiques et la mafia serait contre tous.
- Les barons de
la drogue qui distribuent de l'argent dans les bidonvilles ne le font
que pour discréditer le gouvernement et se mettre une population "dans
la poche". Population par ailleurs elle-meme victime des trafics (en
particulier de la drogue) et simple pion dans les plans des cartels.
Les capitalistes investissant, augmentant leurs personnels les plus meritants
n'agissent pas differemment. L'argent permet en effet d'acheter ce n'est pas
nouveau. Lorsque l'on voit que dans ces pays la police et les forces au pouvoir
(par nos bons soins) sont eux aussi a vendre, on ne peut blamer personne d'autre
que nous. Nous avons l'hypocrisie de pretendre faire payer des dettes exterieures,
resultat les ressources sont mobilises pour cela au lieu d'etres dispo pour les
gens(Algerie, Bresil...). Les gens delaissés sont obliges de trouver de quoi vivre
la solution est que l'argent est chez nous et que donc la drogue est le meilleur
moyen de le rapatrier. Ne va pas croire non plus que des types comme Pablo Escobar
je les considere comme des gens bien! Par contre, le gouvernement et les syndicats
du crime Americains qui sont les reels beneficiares de cette politique sont beaucoup
plus coupables(comme la France avec Elf en Afrique). Pablo Escobar, qui servait
d'intermediaire local aux trafiquants a eu le tort de prendre son independance,
organisant lui meme le Trafic, distribuant de l'argent sur place il a ainssi contribue
a destabiliser les pions Americains sur place. Il en est mort.
De plus en developpant le Trafic, il aidait les guerillas (involontairement) communistes
qui pouvaient aussi se servir dans le gateau(->Americains réellement mécontents).
Le Trafic est toujours en Augmentation, malgrés sa mort, les intermediaires sur place
ont juste retrouvé leurs premiers patrons.
La mafia est nuisible dans le sens ou elle organise un systeme qui achete les gens
(copinage, services rendus...)et se met en situation de monopole au niveau des
richesses que les populations obtiennent. Elle tue liberte, indepedance et democratie.
Cependant le systeme capitaliste n'agit pas autrement, il achete les gens, devient
le seul generateur de richesses, et remplace peu a peu la politique par la gestion
financiere qui n'a elle d'autre ethique que le profit, comme les Parains.
On parle d'ailleurs de mafia liberale (et pas que Berurier Noir! ;-) ).
-Pour la destruction de l'environnement ; 100 % d'accord. Une nuance tout
de fois (toutefois NDYvan): on produit ce qu'on peut vendre. Par exemples les éco-labels
indiquent les produits qui ne nuisent pas a l'environnement. Mais les
gens préfarent acheter les moins chers.
Ces produits nuisent moins, nuance. Et il est faux que TOUS les gens preferent
acheter moins cher mais nuisible. Par contre il est vrai que l'ideologie actuelle
veut que l'on ne souffre pas pour les autres qui eux s'en foutent.
C'est pour cette raison qu'une solution ne peut etre que globale, sinon, on aura
des gens qui volontairement encaisseront les conneries des autres... Pas juste,
pas bon ça!
- Même problème pour
l'exploitation des enfants dans les usines des pays sous-développés : le
jour où les consommateurs demanderont de l'écologique et du social les
producteurs leur en vendront.
Cool! encore faudrait il qu'ils soient au courant. On s'arrange pour déculpabiliser
tres nettement. Je ne t'ai moi meme cite que les exemples connus car les plus
outranciers.
Il est impossible de savoir dans quelles conditions un produit a ete developpé.
En fait je ne pense pas que des gens qui votent socialiste ou RPR (Facture sociale)
pour reduire les inegalites accepteraient cela. Il est vrai que si les gens veulent
du social, on leur en donne. C'est là la formidable adaptibilite du capitalisme.
Les mechants exploiteurs seront remplaces par de moins mechants exploiteurs et on en
parlera plus. On prendra alors conscience que la mecanisation qui a decoulé de ceci
crée le chomage. On partagera le travail, et ainsi de fil en Aiguille dans 550 ans
on vivra en Anarchie parce que l'on s'appercevra que c'est la moindre opression
possible pour tout le monde.
Le probleme est qu'a mon avis on a pas tant de temps et que l'apprentissage par la
douleur(style Ouille le feu brule) est bon pour les chimpanzés (que je respecte
profondement au demeurant).
Nous testons actuellement le saut à l'elastique sans elastique (conscience) donc
on peut tomber dans le ruisseau, ou s'exploser sur des rochers! Dans les deux
cas c'est pas super intelligent, car meme une fois dans le ruisseau, il faudra
nager (depoluer, trouver des energies, reconstituer les especes animale disparues,
les cultures disparues...)
-(pour l'exploitation de l'espace tu es même un peu optimiste : il suffit
de regarder le nombre de déchets déjà en orbite au dessus de nos têtes.)
Nous sommes un dechet flottant dans l'univers je pense. ;-)
-"notre niveau de vie a nous est plus le fruit de l'exploitation du reste
du monde".
Nous n'avons plus de matieres premieres ni d'energie, nous "volons" le tiers
monde a l'aide de moyens politiques (dictateurs) au lieu de laisser l'économie
faire sa régulation de niveau social (dans ce cas c'est un moindre mal!).
- Pas d'accord. Lorsque nous achetons nous créons des emplois
sur place, une distribution de revenus, une élévation du niveau de vie.
Nous élevons le compte en Banque des dictateurs ou des "réfugiés de l'impot"
des Iles Caiman ou de Suisse. Les miettes que nous laissons aux locaux
ne servent que si l'état ne les garde pas (Corée par ex.) pour lui.
-Par exemple les japonais sont mieux payés que les américain (tu te
rappelles de l'poque où tu achetais des petites voitures "made in
Japan" ?),
Ou as tu vu cela????? Les américains restent les plus gros salaires
(en moyenne) du monde devant l'Allemagne je crois.
Quand aux voitures, effectivement leur echelle a suivi proportionellement
l'usage que j'en ai en grandissant. ;-)
- les salaires de Hong Kong et de Singapour rejoignent les
salaires francais et la Corée du sud a un Produit National Brut par
habitant suprieur celui de la France ! Aujourd'hui ce sont le Vietnam
ou la Malaisie qui sont "exploités" et ils éspérent bien suivre le même
chemin que leurs ainés.
On arrive la aussi a mes limites en economie, je suis oblige de te croire
(sauf pour le Japon) pasque je sais pas.
De toutes facons, les gosses de dix ans qui triment ou sont prostitues
seront morts d'ici a ce que leur pays ait des autoroutes partout.
Sinon, lorsque chez eux on aura bien tire sur la couenne des gens ils feront
comme le Japon, ils exploiteront leur tour les plus pauvres qu'eux.
C'est le systeme base sur l'exploitaiton des autres qui est nuisible, si
un jour nous sommes plus pauvres qu'eux ,ils nous exploiteront comme nous
l'avons fait pour eux, leur richesse ne les aura pas fait progresser.
Il est vrai que cette croissance délirante rétablit les rapports de force.
Mais reste l'Afrique une bonne partie de l'Asie et de l'Amerique(y compris
du Nord) ou c'est pas top (80% des humains je crois, tout de meme).
-"Par exemple si une matiere premiere monte tout le temps,
les producteurs vont anticiper et augmenter le prix du
produit. Le producteurs de cette matiere perdent en pouvoir
d'achat et donc montent leur prix de matiere premiere,
c'est une inflation galopante, que les speculateurs
n'arrangent en rien."
Non, leurs prix ayant augments leur pouvoir d'achat reste constant
parce qu'ils repercutent la hausse sur leurs prix, sinon, ils sont
en situation de perdre de la marge ou de l'argent si plus de marge.
- Par contre il est vrai
que lorsque les prix montent, les employés réclament des
augmentatuons de salaire, ce qui augmente les couts, ce
qui se répercute sur les prix, donc les employés réclament
des augmentatuons de salaire...
Les mechants employés qui sont cause de l'inflation!
C'est curieux, ils sont également admis comme etant les
acheteurs et donc en achetant plus ils font baisser les couts.
Il est évident que c'est toute l'economie qui est mise en jeu.
Mon but etait plus de discerter sur les resultats de l'inflation,
toi qui prétendait que la spéculation auto régulait le système...
- C'est la spirale de
l'inflation par les salaires. ceci se répercute au niveau
international par une dépréciation de la monnaie, donc
une augmentation des exportations et une diminutions des
importations. L'augmentation des ventes a l'étranger
permet une baisse des couts (par les économies
d'échelles...) ce qui casse le cercle vicieux. Encore
une fois l'autorgulation du marché chere aux classiques.
Qui marchée super bien tous les économistes sont d'accord.
C'est d'ailleur peu ou prou le principe de la sélection naturelle,
donc c'est plutot puissant.
Par contre au niveau social bonjours la casse en route, c'est ce que
je voulais dire, le systeme par nature cause le malheur et la souffrance
car il ne gere ses instabilites que sur le long terme(ce qui n'est pas
tres important dans notre petit quotidien)
-Autre solution : l'état bloque les prix (plus simple
mais néfaste long terme).
D'accord aussi, a moins de vouloir nationaliser le seteur en question
et en faire un service public c'est pas bon et pas plus juste (pénurie
entraine mafia).
-Le MATIF (marché a terme des instruments (intérêts??? NDYvan) financiers),
en permettant des
transactions "a terme", permet essentiellement aux entreprises de se
"couvrir" contre les variations et, dans un sens, reduit donc les
fluctuations sur le marché "au comptant". Mais si une action est nécessaire
sur un marché 'lorsque les variations sont dangereuse pour le pays comme
dans le cas d'une attaque de la monnaie) ce sont les Banques Centales
"qui s'y collent" (en France par exemple la BF agit par le biais du Fond
de Stabilisation des Changes).
Oui oui, a plus grande echelle, plus d'acteurs sont concernes et donc
la riposte est a plus grosse echelle.
Elle n'est pas pour autant toujours suffisante.
-That's All Folks
Cordialement
ahlala toi aussi, cordialement?!?!. ;-)
-Caron
Bisous
Yvan
